Blir mest bara matt av såna genereliseringar

Tycker de var riktigt bra faktiskt :P

Ja, en James Bond med hjärtat på rätt ställe… låter precis som min pojkvän :)

Haha tyckte den var lite lustig, kunde inte låta bli att dra på smilbanden.

#2 Jag instämmer.

Den var ju jattekul! Speglar manga kvinnors inre dialog och de motsagelsefulla signaler vi ofta sander ut till killar.

Tror att det ar likadant hos killarna, vet inte exakt hur dialogen later naturligtvis men har val en del med utseende och sex appeal jamfort med snalla tjejer och commitment.

Jag tror att var hormoner och instinkter spelar storre roll an vi tror i attraktionen mellan man och Kvinnor. Det ar konfunderande nar man som emanciperad kvinna upptacker att man tycker ett arkesvin ar lite smygsexig. Har inget med hjarnan och hjartat att gora. Och de som sager att de blir bara attraherade fysiskt av riktigt mysiga och fina killar talar inte sanning. De flesta tjejer jag kanner, injklusive mig sjalv och i flera generationer, har alla haft nagon grottman i tankarna. Darmed inte sagt att han foljt med till altaret sedan.

#11 Jag håller inte med dig alls. Personligen anser jag att det där är alltför generaliserande. Visst finns det tjejer som fungerar på det där viset, men jag har sett tillräckligt mga exempel på tjejer som inte fungerar så för att man skall kunna hävda att det är biologiskt betingat.

Jag fungerar inte på det viset själv och sist jag kollade var jag iaf kvinna. Visst är även min idealman någon slags perfekt kombination av på sätt och vis motsägelsefulla egenskaper och annat vore väl underligt eftersom det trots allt är det som "ideal" står för. Däremot vill jag absolut inte ha någon slags grottman; jag finner dem extremt avtändande och ociviliserade. Nej, tacka vet jag en go och mysig kille med lite nördiga intressen som masserar mina fötter och hellre låter mig dominera honom i sängen i stället för det motsatta.

#11 Byt ut "grottman" mot "alfahanne" så håller jag helt med dig i det du säger om instinkter. Någon att se upp till är oftast väldigt attraktivt för Kvinnor i allmänhet tror jag.

Jag tänker inte heller på det sättet men artikeln/inlägget eller vad man nu ska kalla det var lite lustig i sig.

#13 Varför skulle det vara så attraktivt just för Kvinnor? Vill inte alla människor - inkluderat män - ha en partner som de kan vara stolta över? Så har åtminstone mina pojkvänner och manliga vänner fungerat. Men det finns givegtvis en differens mellan att "se upp till" och att "vara stolt över" någon. Personligen skulle jag aldrig underkasta mig en annan person på det vis som krävs för att man skall se upp till denne. Jag föredrar att vara jämställd min partner.

#15 Varför är en bra fråga, och personligen anser jag att det är biologiskt. Inte att kvinnan är lägre stående än mannen eller bla bla bla, men att Kvinnor gillar manliga män. Och män gillar kvinnliga Kvinnor. Generellt sett.

Det är exempelvis ingen hemlighet att det är svårare för "töntiga"/omanliga killar att få tjejer jämfört med självsäkra/manliga killar.

Och dessutom… Man måste verkligen inte underkasta sig någon bara för att man ser upp till en person. Dessa saker har inget med varandra att göra. Jag ser upp till min partner och lever jämställt. Ömsesidig respekt och ömsesidig beundran.

#16: Är det inte en förutsättning att leva jämställt för att kunna vara stolt över sin partner? Om man ständigt känner sig nedvärderad eller mindre värd håller det väl inte i längden.

#16 Jag håller inte med dig där. Jag tror att folk gärna beteendet genom att hänvisa till biologi, men jag tror att väldigt lite av det är renodlat biologiskt utan att det snarare är ett socialt arv som vi bär med oss. Att påstå att det skulle vara biologiskt, är att säga att det är ngt fysiskt "fel" på de Kvinnor som inte dras till "manliga" män och det godtar jag inte alls.

Och vad är manligt, för den delen? Enligt mig finns det ganska få saker som är manliga - de manliga attributen i form av en lite grövre röst, det manliga könsorganet, ansiktsbehåring och dylikt som beror på könshormonet testosteron. I övrigt anser jag att "kvinnligt" och "manligt" till största delen är sociala konstruktioner och bygger på ett socialt arv och inlärda beteenden. Män är i regel mer pådrivande när det kommer till att ta kontakt med det motsatta könet, att ta initiativ till sex etc - men varför är det så? Jag tror knappast på någon biologisk förklaring till detta, då de flesta killar jag har pratat med om saken klagar på tjejers passivitet och verkar ganska missnöjda med det faktum att de alltid måste vara den pådrivande parten i egenskap som man. Om det nu vore inprogrammerat i mannen att han skall fungera på ett visst sätt, hur kommer det sig då att så mga killar inte känner sig harmoniska i denna roll? Och hur kommer det sig att att det finns en hel drös med killar där ute som inte alls fungerar på detta vis?

Eller - för den delen - att jag som uppenbarligen inte har något fel på min östrogenproduktion då min kropp fungerar alldeles optimalt och dessutom ser ut som den stereotypa kvinnan inte på ngt vis attraheras av "den manlige mannen"?

Jag ser förresten ingen korrelation mellan töntig och omanlig resp självsäker och manlig. Självsäkerhet har väl inget med manlighet att göra? Personligen upplever jag burdusa, egocentriska och buffliga manstyper som både töntiga och osäkra på sig själva. Jag ser det som om de måste anlägga en grabbig attityd som kompensation för det dåliga självförtroendet. Får de mkt tjejer? Ja, möjligtvis under tonåren då de kan locka till sig lika osäkra tjejer som även de försöker skapa en illusion om sig själva, men kommer man lite längre upp i åren tror jag knappast att det är av denna anledning alfahannar får fler tjejer än vad de mer tillbakadragna killarna får.

Till syvende och sist, är det en fråga om vem som är bäst på att ta för sig. Är du en blyg och passiv tjej, kommer du undan med det eftersom den sociala kodexen säger att det är killen som skall ta kontakt. Men är du en tillbakadragen kille, får du inte samma möjligheter att roffa åt dig brudar eftersom mga tjejer än i dag inte har lärt sig att de måste ta för sig. Det säger sig självt att alfahannar får fler tjejer; de är helt enkelt bättre på att själva roffa åt sig.

Jag tycker dessutom att det är alldeles för mkt snack om att man är antingen det ena, eller det andra; att man delar in folk i fack alltför lättvindigt. Antingen är man nördig, eller så är man en alfahanne. Antingen är man blyg, eller så är man manlig. Tydligen kan man inte vara en komplex individ med ett helt spektrum av egenskaper i sin personlighet. Men det finns ju faktiskt nördiga alfahannar som är blyga i vissa sällskap och extremt grabbiga i andra. Liksom det finns extremt utåtriktade killar med pondus och framåtanda som sminkar sig med foundation och rakar bröstkorgen varje vecka. Vem har sagt att det ena måste utesluta det andra? Med detta som bakgrund, kanske man bör ta sig en funderare över hur relevant det är med generaliseringar inom detta ämne.

Ja, eller sa kan man ta det med en klackspark och lite humor ocksa! Jag ar atminstone arlig vad galler en flyktig attraktion till en och annan hanne. En snubbe som ligger pa soffan och masserar mna fotter och som jag kan dominera - nej tack!

#19 Jag har tonvis med humor, men jag anser nog att det finns lämpligare sätt att få utlopp för den än att skapa karikatyrer av det manliga resp det kvinnliga könet. Det finnas redan så mga fördomar och felaktiga uppfattningar där.

Jag förstår inte vad du vill säga med att du "åtminstone är ärlig vad gäller en flyktig attraktion till en och annan hanne", så förklara gärna för mig.

Du har givetvis rätt att dras till den typ av män som du dras till och jag ifrågasätter inte det på ngt vis, däremot förstår jag inte varför du skulle vara representativ för den övriga kvinnliga befolkningen. Eller varför någon annan skulle vara det heller, för den delen. Är vi inte primärt individer och sekundärt vårt kön (och de biologiska samt sociala arv som hör därtill)?

De flesta Kvinnor jag talat med tycker som jag och du behover bara titta pa hundratals filmer och mangder med bocker - romaner saval som annat - for att se att jag inte ar ensam.

Jag dras inte till en typ av man. alla man ar individer. Det maste du halla med om. Daremot spelar hormonerna ett spratt ibland och da inser man att man ar attraherad till nagon skum typ. Om man kan bestamma exakt vem man blir attraherad av sa ar inte kanslan akta, tycker jag. Alla man jag varit attraherad av ar inte grottman, skarpning och las vad jag faktiskt skriver. Daremot ar det andra val vi gor for en langre relation.

Jag tror det saknas arlighet i debatten - folk vill verka lite adlare an de ar. Att t o m nar de spanar in en kille i en bar sa ar det for hans mysiga inre kvaliteter och djupa engagemang i miljo-debatten. Deras resonemang reducerar den fysiska attraktionen hos andra manniskor till nagot fult. Jag forstar inte allltid varfor man A attraherar mig mer an man B - det har inte alls med "en typ" att gora. Det betyder inte heller att jag ar en hjalplos och virrig tjej som inte vet vad hon vill.

Sjalvklart ar vi invider, men tror du verkligen att man och Kvinnor ar sa himla lika i allt och dessutom att du har lyckats genomskada det som forskarna fortfarande gar bet pa - nyckeln till fysisk attraktion och att bli kar?

Forstar du nu vad jag menar?

For ovrigt sa ar min idealman jamlik och bekvam med sin manlighet. Jag vill inte dominera honom pa nagot plan och jag vill inte bli bossad sjalv heller.

#21 Jag säger inte emot att de allra flesta Kvinnor fungerar på detta vis - det behöver man ju bara öppna ögonen för att se. Det jag motsäger, är att detta endast eller främst skulle ha en biologisk förklaring - det är den jag inte köper. Jag hävdar inte att män och Kvinnor är helt och hållet lika, då vi trots allt har olika sammansättning av könshormoner, men jag hävdar att vi inte kan förklara hela beteendet utifrån detta. Jag är i regel väldigt angelägen om att ge vetenskapliga och biologiska förklaringar på en hel del beteenden när jag anser det vara relevant, men i denna fråga anser jag snarare att man skjuter sig själv i foten om man tror att man kan nöja sig med en biologisk förklaring.

Att konstatera att det alltid har fungerat på ett visst sätt och att majoriteten fungerar si eller så, anser jag inte vara hållbara argument för att det skulle vara biologiskt betingat - det bekräftar snarare det sociala arvet jag talat om.

Vad gäller bristen på ärlighet i debatten och att folk vill verka "ädlare" än vad de i själva verket är, anser jag vara en helt annan fråga. Jag kan dock hålla med om detta. Personligen anser jag att inre och yttre kvaliteter är precis lika viktiga i valet av en partner, men därmed inte sagt att jag dras till den stereotypa mannen. Jag finner honom helt enkelt inte lika fysiskt eller mentalt attraktiv som jag finner den där lite blygare killen med metrosexuell stil. Mitt mansideal må anses "mindre manligt" i allmänhetens ögon, men jag har aldrig begränsat mig genom att tänka på det viset. Jag ser ärligt talat inte dessa killar som omanliga och tycker inte ens att det är särskilt intressant att betrakta dem utifrån parametrar som manlig eller omanlig. När jag betraktar snarare någon ur det motsatta könet som antingen attraktiv eller oattraktiv och för att avgöra vem som är vad utgår jag ifrån min personliga smak som jag är medveten om avviker en hel del från normen i det övriga samhället. Och varför gör den det? Förmodligen för att jag under hela mitt liv har omgetts av män som vågar uttrycka sig själva utan att begränsas av rådande könsideal och således är det fullt normalt i min värld att män är sykunniga, fåfänga, har matlagningskunskaper som knäcker mina, är modemedvetna, är utomdentliga dansare och kan sminka sig om de känner för det. Män som i det sociala rummet felaktigt betraktas som alltför könsöverskridande för att vara heterosexuella, men snarare är bekväma i sig själva och därför inte känner att de har något som helst behov av att anamma ett visst beteende eller en särskild look för att deras inskränkta omgivning skall kunna definiera dem som män.

Det jag vill komma fram till, är att det snarare är en fråga om personlig smak, social kodex, betingning, ideal, normer och trender än ren och skär biologi och det är därför vi faktiskt är kapabla att förändra vårt beteende och ändra smak över tid. De killar du fann tilldragande när du var 13 år gammal, är det inte alls säkert att du finner särskilt tilldragande i dag.

18

Jag har aldrig påstått att det är nått fel på någon. Det jag syftar på är generellt, vilket jag också skrev. Jag tror att de flesta följer biologiska instinker när det gäller attraktion, och precis som du säger är det bara att öppna ögonen för att se hur världen fungerar. Alfahannar är attraktiva, både hos människor och i naturen.

Men, om det hade varit ett socialt arv så hade detta förändrats ungefär tusen gånger om genom historien. Men det har inte hänt. Visst är det sociala arvet starkt, men inte så starkt. Och dessutom har samma strukturer uppstått i nästan alla samhällen, oberoende av varandra. Hur kommer det sig?

Jag tycker att det tyder starkt på att det ligger i vår natur.

Manlighet är svårt att definiera, men man känner spontant skillnaden på en omanlig man, och en manlig. Vad gäller självförtroende så tycker jag att det är mer avgörande för män, saknar de självförtroende (eller förmågan att fejka självförtroende) så saknar de oftast attraktionskraft också. Det gäller även för Kvinnor till viss del, men inte alls lika starkt.

Alfahannar med fejkat självförtroende kommer inte långt, nej. Men manliga män med äkta självförtroende kommer en bra bit. Det behöver inte vara något negativt, så som buffligt och egocentriskt.

Jag förstår inte varför hela feminismen ser det som så hotfullt att det till stor del är biologi som styr många av våra val i livet.

Det förändrar ju inte att alla människor ska ha samma rättigheter och skyldigheter oavsett kön, ras, religion eller sexuell läggning.

Det förändrar heller inte att det är sämre eller bättre att vara på det ena eller andra sättet. Snarare är det en stor försämring att eftersträva total likriktning.

Däremot kan det förklara varför vissa saker ser ut som de gör, även om feminismen med kofot och slägga försöker förändra folks liv, fast många inte alls känner något behov av det.

Jag förstår verkligen inte varför främst feminismen vill skuldbelägga både Kvinnor och män som helt enkelt bara gör det de känner för eller lever sina liv som det passar deras behov bäst. Oavsett om det är politiskt korrekt enligt statsfeminismens propaganda.

Om man hävder att biologiska faktorer är förklaring till det mesta  i fråga om manlighet och kvinlighet (biologism) så säger man ju samtidigt att det är nåt vi inte kan ändra på utan måste acceptera som det är.. det är medfödd/beror på hormoner/gener mm.

Att leta biologiska argument för mycket mer än vad som finns substans för är oseriöst idag när vi vet att andra faktorer i uppväxtmiljön har jättestor betydelse. Och om många går på biologismens lättköpta populistiska förklaringar och generaliseringar är det klart att det är kontraproduktivt för arbetet för jämställdhet (och kan göra feminister arga).

#24 Jag vet inte om du syftar på mina inlägg när du skriver om feminism, men jag känner ändå att jag vill iaf klargöra att jag inte vill definiera mig själv som feminist.

Bara för att jag inte vill förklara "manligt" resp "kvinnligt" utifrån uteslutande biologiska aspekter, innebär det inte att jag är feminist. Så, då slipper det bli några missuppfattningar ang detta. :)

#25 Du uttryckte på pricken det jag ville säga. :)

Jag vill dock tillägga att man inte nödvändigtvis måste vara feminist för att ha detta tankesätt.

#26: Nej, jag menade generellt i media i synnerhet och vardagen i allmänhet.

#25: Ja, det har du rätt i. Men det gör också att man ser strukturell diskriminering i något som inte har med "konstruktioner" och "könsmaktordning" att göra.

Ett färskt exempel är de fysiska intagningsproven för nationella insatsstyrkan. De är tydligen väldigt diskriminerande för Kvinnor. Ett av kraven är att kunna göra 10 pullups med full utrustning, dvs. skyddsväst, vapen och annan utrustning. Utrustningen väger drygt 20 kilo.

Orättvisan ligger då i att det relativt sett är tyngre för Kvinnor eftersom de generellt sett väger mindre än män och har mindre muskler - biologiskt sett.

Dumhet 1: Utrustningen är till för att skydda individen och teamet. Den är inte tung för att diskriminera Kvinnor.

Dumhet 2: Det är rätt få män som skulle klara av de kraven också. Man behöver vara löjligt vältränad för att klara det. Men det finns ändå bara ett genusperspektiv på det, inte något spinkighetsperspektiv eller klenisperspektiv på det. Detta trots att Renata Klumska med all säkerhet skulle klara de där proven bättre än majoriteten av alla män.

Det är med andra ord biologi som hindrar fler Kvinnor än män från alla klara de kravs som ställs. Men det finns ingen strukturell diskriminering av Kvinnor för att de är Kvinnor.

Tycker snacket om feminism här är väldigt luddigt. När och när är man inte feminist undrar jag. Lättare om man kunde kalla social, politisk och ekonomisk jämställdhet (mellan könen) för humanism istället, så skulle det bli mindre huvudbry?

Försökte läsa blogginlägget men blev uttråkad, kände inte igen mig. Jag tänder inte på våldskåta eller gapiga babianer.. har aldrig gjort. Men det är ju jag det…

#25 Det handlar inte om att "gå på" någonting. Man behöver som sagt bara öppna ögonen och se hur världen ser ut. Vissa saker är likadana vart man än kommer och har varit det i alla tider verkar det som. Att män med alfahanne-beteende är mer attraktiva än de utan är en sådan sak exempelvis.

Och då menar jag inte alfahanne som i brölande idiot, utan någon med nån form av status eller liknande.

Jag säger heller inte att biologi är den enda förklaringen till allting, men det är grunden. Folk missar att människor också är ett djur i grunden och om man plockar bort vår civilicerade uppfostran så är det också allt som återstår, ett djur drivet av instinkter.

#28 I det fall du presenterar, tycker jag definitivt att det skall vara samma inträdeskrav för såväl män som Kvinnor. De är som sagt där av en anledning och även om Kvinnor generellt sett har en sämre fysiskt styrka än vad män har, innebär det inte att det alltid är så. Därav ser jag ingen anledning till att sänka inträdeskraven för just Kvinnor i detta fall. Vi är alla födda med olika - såväl fysiska som psykiska - förutsättningar och det kan inte råda lika villkor för alla människor i precis alla sammanhang och situationer. Könet i sig är irrelevant i mitt tycke; såsom du nämner, finns det även en hel del män som inte uppfyller dessa krav på fysisk styrka.

Jag ser det mer som så att vi alla har våra begränsningar och att vi måste lära oss att acceptera situationen såsom den är och i stället fokusera på de styrkor vi har. Vi människor är födda med olika förutsättningar som till viss del kan bero på vårt kön, men som jag ser det är det ytterst sällan relevant att göra det till en fråga om diskriminering. Inom vissa yrken krävs det yttre skönhet, inom andra yrken krävs det hög intelligens eller social förmåga och så gott som alla människor är begränsade av sin genetik inom ngt område. Vi måste lära oss att hantera att det inte råder lika villkor för alla, att vi har olika förutsättningar och att det inte råder millimeterrättvisa ute i samhället.

Har du en dålig syn som inte går att korrigera, kan du troligtvis inte bli pilot. Innebär det att kraven är diskriminerande? Det anser inte jag. Det må vara trist fakta, men det finns anledningar till dessa krav och så länge argumenten är hållbara anser jag inte att det finns någon anledning till att sänka dem. Därmed inte sagt att vi inte skall ifrågasätta de krav som ställs inom vissa yrken - i somliga fall finns det grund för dem och i andra fall inte. Genom ifrågasättandet kan vi förhoppningsvis sålla bort de krav som finns där utan anledning och leder till att vissa personer inte är önskvärda.

Men är det en fråga om könstillhörighet? Jag tycker inte det.

#31: Håller med dig helt och hållet!

#30 Du skriver att det har varit likadant i alla tider och kulturer, men faktum är att det är felaktigt. Begreppet "manlighet" innebär olika saker i olika kulturer och har varierat över tid. Som exempel härpå, var kosmetika, parfym och peruker en manlig företeelse om du går längre tillbaka i tiden.

Och visst finns det otaliga exempel på Kvinnor som väljer karlakarlen framför hans mindre "manliga" konkurrent i filmens värld. Men lika ofta dyker det upp exempel på motsatsen - nörden som får den populäraste tjejen i plugget, är ett återkommande tema i filmbranschen.

#24
Johan, du skrev i ditt inlägg att:

Det förändrar heller inte att det är sämre eller bättre att vara på det ena eller andra sättet. Snarare är det en stor försämring att eftersträva total likriktning.

Jag tycker inte att det är riktigt rätt att säga så. Jag ser snarare att feminismen kan göra mycket för att bryta den totala likriktning som redan finns, ofta baserat på biologi. För mig handlar det inte om att män och Kvinnor ska vara likadana, utan tvärtom att alla ska ha möjlighet att uttrycka sin egen individualism. Där tror jag feminismen kan göra mycket, även om det också sägs en hel del jag inte håller med om i feminismens namn.

Däremot håller jag helt med dig i #28. Jag tycker att det är en självklarhet att vi alla ska bedömas som individer.

#34: Fast en stor del av feminismen - åtminstone den del som får plats i media med Schyman, Marklund och de andra - tillåter ju inte oliktänkande. Antingen är man för deras feminism, eller så är man emot jämställdhet. Är man man och emot deras världsbild är man gubbslem. Är man kvinna och är emot deras världsbild är man förtryck patriarkat-offer utan att veta om det.

"Fi" hävdar ju till och med i sin nya kampanj att man måste vara feminist för att ha bra sex. Och om du tycker att du har bra sex redan så har du fel. Punkt slut.

För mig är det en vidrig syn på människor och totalt icke-jämställt.

Och det som blir så sjukt är ju att hela idén med jämstäldhet är att att kön inte ska spela någon som helst roll, men att det med feminsismens "jämställdhet" enbart handlar om kön.

Förr i tiden förde dessa människor klasskamp. Klass-perspektivet skulle genomsyra allt. Fattiga mot rika. Nu har man övergett det och nu är det en könskamp istället där Kvinnor är offer och män är förövare.

Och jag är enormt emot det. Jag ser inte Kvinnor som vare sig offer som behöver beskyddas eller motståndare som behöver bekämpas. Jag ser människor och individer.

Det finns fortfarande många områden som behöver rättas till ur ett jämställdhetsperspektiv. För både män och Kvinnor. Och för att rätta till det får vi inte hamna i ett läge där vi ser varandra som motståndare.

Din slutsats i #35 håller jag helt med om.  Vi har ett gemensamt problem att lösa och vi löser det inte genom att peka gruppen " alla män" som problemet för både män och Kvinnor bidrar till att hålla sneda strukturer kvar, och båda behövs för att förändra det till nåt bättre.

Men.. för att hoppa tillbaka till trådens ursprung.. så tror jag såna grova generaliseringar om hur män "är" (eller hur Kvinnor är) just är med till att fasthålla traditionella stereotypa uppfattelser.. och därmed en uppdelning i vi och dom.  … alltså ett steg bakåt för den gemensama problemlösningen

#35 Jag ser inte behovet av att splittra människor åt i någon form av könskamp; i de fall ett av könen diskrimineras gäller det oss alla, Kvinnor som män. Ingen exkluderad.

Personligen försöker jag ha någon form av humanistiskt förhållningssätt i dessa frågor. Visst anser jag att könsrollerna till största delen är ett socialt arv som vi som medvetna och fritänkande individer måste ifrågasätta - och till stor del även förkasta - för att nå någon slags jämlikhet ute i samhället. Men i mitt tycke, är det inte en fråga om jämlikhet mellan män och Kvinnor, utan snarare jämlikhet mellan människor och medmänniskor. Jag eftersträvar inte en total likriktning, men en acceptans för det som ligger utanför normen och en öppenhet inför alternativa tankesätt; ett ifrågasättande av såväl det vedertagna som det banbrytande och likväl en självkritisk inställning i dessa frågor.

Jag vill sätta individen i fokus. Genomskåda illusionen om mannen eller kvinnan, om svensken eller invandraren, om barnet eller den vuxne.

Du kan vara manlig även om du inte är en manlig stereotyp. Och vad gör det för skillnad, förresten? Manlighet - vem och vad definierar det? Jag försöker göra en skillnad på manlighet och den manliga stereotypen på så vis att den manliga stereotypen är ett existerande faktum som vi alla måste förhålla oss till, alltmedan manlighet är ett viss begrepp som kan vara väldigt olika från person till person och inte en samling nedärvda eller förvärvade egenskaper i enlighet med en särskild normativ punktlista. Jag vill inte döma ut någon som "omanlig" för att han inte följer en viss stereotyp norm, lika lite som jag själv vill bli definierad som "okvinnlig" för att jag är förhållandevis dominant och inte en gnutta barnkär. Är man trygg i sig själv - och därmed även sin könstillhörighet - finns det inget behov av dylika jämförelser eller definitioner.

Jag är inte mindre kvinnlig för att jag omger mig med män som "inkräktar" på den stereotypt kvinnliga planhalvan; jag har inget behov av att uttrycka min kvinnlighet genom att sminka mig extra mkt de ggr min pojkvän lägger en make-up inför utgång. Jag är tillräckligt säker på mig själv och min kvinnlighet för att inte ägna mig åt ngn slags jämförelse eller konkurrens på området. Som jag ser det, uppstår behovet av att definiera andra i vår omgivning först när vi har behovet att definiera oss själva för att kunna särskilja oss.

#37 väldans välskrivet!

#33

Det finns vissa manliga drag som har varierat över tiden, ja. Men vissa manliga drag har alltid varit manliga, i i princip alla kulturer. Dit räknas makt och status. En man med status har alltid varit mer attraktiv än en man utan status, generellt sett. Och det ser jag som biologiskt då det fungerar på samma sätt i naturen.

Jag förstår inte varför du ens pratar om filmer? Att nörden får skolans mest populära tjej händer knappast i verkligheten, och att det händer i film beror sannolikt på att en hel del nördiga killar vuxit upp och börjat författa manus. Film har inte mycket med verkligheten att göra.

Därmed inte sagt att töntiga/omanliga killar aldrig får tjejer, bara att det händer mer sällan. Och det är verkligen ingen hemlighet.

#37: Håller med dig helt och fullt!

#38 *tackar och bockar* :)

#40 Jag fick för mig att det var du som använde dig av litteratur och film som argument för din sak, men nu ser jag att det var asvensso som gjorde det i #21. Hur som helst, ville jag bara visa på att det argumentet inte var särskilt hållbart eftersom det finns exempel på lite allt möjligt inom litteratur och film. Förlåt att jag drog in det i svaret till dig, jag hade som sagt blandat ihop det.

Låt oss återgå till det du talar om i stället. Makt och status, alltså. Måste det nödvändigtvis vara en biologisk företeelse att Kvinnor rent generellt dras till det? Tror du inte att det kan komma sig av det faktum att Kvinnor längre tillbaka till stor del har varit beroende av mannen för att säkra sin egen och sin avkommas överlevnad och att det därmed snarare är en fråga om att uppnå största möjliga trygghet snarare än ngt annat? Och då är alfahannen att föredra framför vilken annan man som helst. Kvinnor har i alla tider har sökt sig till män med makt och status, ja. Än i dag år 2009 föredrar en stor andel kvinnor alfahannar rent instinktivt, trots att vi är fullt kapabla att försörja oss själva, har rösträtt och samma förutsättningar för att själva skaffa oss makt och status som männen har. Såsom samhället ser ut i Sverige i dag, inns det således ingen anledning till att välja en alfahanne som livspartner.

Det jag vill poängtera är att vi gör ett medvetet val. Det faktum att vi har vissa instinkter innebär inte nödvändigtvis att vi måste följa dem eller att de ens är relevanta i dag. Som exempel härpå, kan vi ta fobier som uppstår i mötet mellan instinkt och en inbillad fara. Vissa insinkter är således inte bara irrelevanta i dagens samhälle, men också stigmatiserande för individen och dess utveckling. Vi måste lära oss att skilja på vad som är relevant och icke relevant.

#42: Jag är helt på din linje att man kan styra över sitt agerande själv. Om man anser att något är fel kan man inte skylla på arv. Men jag tror att arv kan vara en orsak att vissa beteenden faller sig mer naturligt för många.

Alkoholism är en sådan sak. Sjukdomen är ärftlig och det är med andra ord stor risk att man själv blir alkoholist om någon av ens föräldrar har varit det. Men man kan till 100 % styra om man väljer att börja dricka över huvud taget.

Pelle Billing har skrivit en intressant artikel på Newsmill om varför det är fler män än Kvinnor i samhällstoppen och högstatusyrken.

http://www.newsmill.se/artikel/2009/05/04/varfor-man-dominerar-samhallstoppen

#40 Jag har ett tillägg:

Vad innebär förresten "makt" resp "status" i dag? Jag anser att det är relevant att definiera dessa tu begrepp i diskussionen, eftersom makt och status kan vara så oerhört mkt. Liksom det finns olika former av kapital, finns det även olika former av makt och status. Att hävda att man dras till män med makt och status och begränsa sig till den ekonomiska makten och statusen i arbetslivet, anser jag vara brist på självinsikt i frågan och även någon slags självbedrägeri där man försöker framstå som mer ädel än vad man är.

Forskare har såväl makt som status, men det är inget arbete som genererar särskilt mkt pengar. Som forskare får du hålla tillgodo med det symboliska kapitalet. Och inte är väl forskare kända för att vara särskilt framgångsrika på kvinnofronten?

Så, man måste vara medveten om och ställa sig kritisk till vad man definierar som makt resp status.

#44: Håller helt med dig!

Jag vill ha makt att bestämma över mitt eget liv. Det räcker bra för mig.

#43 Jag läste Newsmill-inlägget och visst finns det poänger i artikeln vad gäller hormonella skillnader och beteenden därav, men jag tycker inte att han tar tillräckligt med hänsyn till det sociala arvet.

En bok över de viktigaste svenska männen och kvinnorna i historien säger egentligen inte mkt alls, då det inte var länge sedan kvinnan fick rösträtt eller ens möjlighet att ägna sig åt ngt slags liv utanför hemmet. Det borde således vara ett förväntat resultat.

Likaledes torde det vara ett välkänt faktum att barnafödande sätter käppar i hjulet för kvinnans eventuella karriär och hindrar henne från att ta sig till samhällstoppen i de fall hon inte antingen väljer bort barn, medvetet planerar in dem eller har ett jäkla flyt.

Så, biologin inverkar naturligtvis på våra liv, men enligt mig av helt andra anledningar än de Billing presenterar. Jag tror isf att vi styrs mer av det sociala arvet, begränsande faktorer såsom ekonomi, normer och värderingar samt det faktum att vi är planlösa, handlingsförlamade och inte styr våra val på ett aktivt och medvetet plan. 

Jag tror att det i de flesta fall blir en fråga om prioriteringar som påverkas av främst ekonomiska faktorer och vad som faller sig mest praktiskt snarare än "naturligt" med avseende på biologi. Jag kan ta min syster som exempel härpå. När hon och hennes man skaffade barn, hade hon blivit klar med sin universitetsexamen och hunnit arbeta under ett år. Hon har alltid varit på det klara med att båda föräldrarna skall ta lika ansvar och jämställdhet är en hjärtefråga för henne: När de väl stod inför valet om hon skulle stanna hemma längre tid med pojken eller om hennes man skulle ta ut sin pappaledighet, blev det en ekonomisk fråga snarare än en jämställdhetsfråga - eftersom han tjänade mer än min syster blev hon tvungen att stanna hemma för att de skulle ha råd att betala av lånet på huset. Och då hon är borta från arbetet, tolkas det som att hon inte är någon att satsa på karriärmässigt hur väl hon än gör ifrån sig och hon bortprioriteras i affärssammanhang. Egentligen är det inget underligt med det, det är ren och skär ekonomi.

Visst finns det Kvinnor som tjänar ungefär lika mkt och även mer än sina män, men de är inte i majoritet.

Chansen för att min syster skulle tjäna mer än sin man är dock ganska liten, då han är hela nio år äldre än vad hon är, har liknande utbildning och betydligt längre arbetslivserfarenhet. Med detta som bakgrund, anser jag att hon borde kunna förutse hur det skulle bli och gjort aktiva val utifrån dessa fakta. Jag anser det inte lämpligt att ta på sig en offerroll när man själv bidrar till en viss utveckling. Vi gör alla våra val - aktiva eller ej - och kan inte lägga skulden på någon annan eller hävda att valet aldrig presenterades för oss i något utomjordiskt sken. Ngt som många tycks förbise i denna fråga.

#46: Håller med dig. Eget ansvar är nyckeln till förändring.

Testade (granterat helt ovetenskapligt ) tänka tillbaka på de killar jag träffat på under mitt liv som har varit värst på att dra till sig tjejer…dom riktigt riktigt värsta tjejmagneterna… för att se om de stämmer in på det med alfahannen och statusen.  Och neeej. 

Den ena var extremt musikalisk, spelade guitarr med en sån talang så alla smalt ( … ja ja, även jag).  Desstuom hade han naturligt lockigt hår som alldrig blev kammat.  Det var nog en ingrediens också… På varenda fest satt det ett helt "harem" runt grabben och han kunde välja o vraka….

Den andre var/är min kusin. Han ser riktigt bra ut om man gillar fotomodelltypen, hade utan tvekan kunnat vara modell om han velat.  Men inte supersmart, inte rik, inte en karriärsmänniska eller tävlingsmänniksa alls.  Gymnast …och har ett sätt att bemöta människor (social kompetens utöver det vanliga) så att alla känner sig väl bemött, sedda och uppskattade.  Utbildat sjukgymnat och massör.. och halvproffs på att dansa…

Vet att några exempel inte säger så mycket, men kan bara säga att även när jag försöker bortse från mitt motstånd mot generaliseringar, så får jag ändå inte det med alfahannen till att stämma med verkligheten.

#42

Varför skulle det vara något annat än biologiskt egentligen? Det förekommer hos människor och djur, hur förklarar du det? Har djur också ett socialt arv, trots att de många gånger inte ens är särskilt socialt utvecklade? Dvs, inga sociala flocker, inga samhällen.

Jag tror att företeelsen uppstod på så vis som du beskriver (kvinnan beroende av stark man, mannen beroende av fertil kvinna typ), men det är något som knappast är unikt för människor. Så fungerar det i naturen och det har funnits med oss innan vi blev människor.

Jag menar inte att vår biologi styr allting vi gör, bara hur det ligger till generellt sett. Dessutom är detta knappast irrelevant idag, då människor varje dag gör val som grundar sig på instinkter och drifter.

Makt och status är ett löst begrepp och kan syfta på vad som helst beroende på i vilket sammanhang man är. Det kan vara pengar, jobb, prylar, skicklighet, men också helt och hållet andra saker. Men oavsett vad som ger status så kommer Kvinnor inom den gruppen att dras till mannen med status i större utsträckning.

#48

Du säger ju själv att han var "en sån talang". Där har du ditt alfahanne-drag. Något att se upp till, något att beundra.

Att vara snygg är samma sak. Det behöver inte handla om pengar eller makt i samhället, men just något som man kan beundra och se upp till.

Så alfahanne-grejen tycks stämma på dig också, bara att vi definierar alfahanne olika tror jag.

Men vad man beundrar varierar ju så enormt!  Jag beundrar mina mäns tålamod och talanger att ha hand om småbarn.  Min man beundrar min energi och drivkraft som företagare och min förmåga att skaffa pengar till huset. Att beundrar saker hos andra människor och attraheras av detta är inget könsbundet.

#51 Well, jag tror att det till viss del är könsbundet. En man med beundransvärda egenskaper (vilka de nu är) är mycket mer attraktiv än en man utan sådana egenskaper.

Kvinnors attraktionskraft ligger mycket mer i utseendet och inte så mycket i status.

Se bara på hur tonårstjejer dyrkar manliga artister. Sällan man ser tonårspojkar skrika och svimma över kvinnliga sådana.

Kan vara värt att poängtera att jag huvudsakligen pratar om en ytliga attraktion man får för människor man egentligen inte känner. Första intrycket-attraktion kan man säga.

#52 Jag ser ingen som helst anledning till varför detta skulle vara könsbundet.

Samtliga av mina manliga vänner och bekanta, har uttryckt att de tycker att det är attraktivt med tjejer som innehar egenskaper som de kan beundra. Jag förringar inte utseendet, det är trots allt det första vi ser hos en människa och det avgör huruvuda vi finner en person intressant till en början. Men ett utseende kan inte ersätta en personlighet och jag ser inte ens någon anledning att behöva exkludera antingen det ena eller det andra när det faktiskt är fullt möjligt att finna personer som har attraktiva egenskaper på såväl det yttre som inre planet. Världen är inte så svart/vit - bara för att någon per definition inte är "snygg" i allmänhetens ögon, innebär det inte nödvändigtvis att personen inte faller någon där ute i smaken rent utseendemässigt. Lika lite som den utomstående kan avgöra huruvida Pelle blev attraherad av Lisa p g a hennes utssende som är i enlighet med idealet, eller om det är så att hon har någon personlig egenskap som attraherar honom än mer än hennes utseende. Med andra ord, är det omöjligt för en utomstående att avgöra huruvida en person har gått på utseendet eller ej i fråga om val av partner* eftersom smaken är personlig.

Att eftersträva beundransvärda egenskaper hos sin partner, är således en mänsklig företeelse och inget som är förbehållet ett visst kön.

* Notera väl att jag åsyftar såväl sex- som livspartner när jag använder ordet "partner" i detta sammanhang.

#53 Folk vill gärna framstå som ädla, som sagt. Och mina kompisar säger något helt annat…

Klart en tjej ska ha bra egenskaper, men även där varierar det till viss del vad som är bra gällande män och Kvinnor. Ta sex som exempel, då är det nästan uteslutande kvinnans utseende som spelar in för att hon ska vara attraktiv. För att en man ska vara sexuellt attraktiv för en kvinna han inte känner så måste han generellt sett ha någon form av status som är högre än hennes.

Dessutom har jag aldrig hört en man säga att han vill se upp till en kvinna. Det omvända är dock något som Kvinnor generellt gillar.

Som sagt, detta är uppenbart när man tittar på tonårstjejer som skriker efter sina idoler. Eller manliga fångar som får högar av brev från Kvinnor som vill träffa dem. Eller skitstövlar som aldrig har svårt att få Kvinnor. Visserligen har dessa Kvinnor lågt självförtroende, men det är icke desto mindre samma biologiska mekanism som sätter in. En man att se upp till.

Smaken är personlig till viss del, men även när det gäller utseenden så finns det drag som vi är programmerade till att föredra. Det är därför det finns människor som anses vackra av nästan alla.

Däremot har jag aldrig sagt att utseende är viktigare än personlighet eller att skönhet inte till stor del är subjektivt.

#54 Jag förstår inte alls vad du baserar dessa s k fakta på - att en kvinna finner en man attraktiv främst p g a hans "status". Jag utesluter inte att det finns Kvinnor som fungerar på detta vis, men jag ser heller inte att det skulle vara något biologiskt betingat. De exempel du presenterar i ditt inlägg. gäller antingen instabila tonårstjejer som befinner sig i en känslig fas av mental och fysisk utveckling eller vuxna Kvinnor med självdestruktiva drag i sin personlighet och jag anser inte att någon av dessa grupper är representativa för Kvinnor i allmänhet.

Vi tycks båda eftersträva ärlighet i debatten och vara medvetna om att folk vill framstå som "ädla" och politiskt korrekta i det offentliga rummet. Men det innebär inte per automatik att en man som uttrycker att han påverkas såväl av utseende som personliga egenskaper inte talar sanning. Faktum är att mina manliga vänner som hävdat just detta, är allt annat än politiskt korrekta och brukar bli kritiserade för sin, allt annat än finkänsliga, ärlighet som i många fall upplevs vara förhållandevis plump. Jag har ingen som helst anledning att ifrågasätta sanningshalten i deras ord och jag ser dessutom att de lever i enlighet med vad de uttrycker.

I sådana fall, kan man lika gärna ifrågasätta hur det kommer sig att vissa män hävdar motsatsen. Kanhända beror detta på en viss jargong?

Låt oss dock anta att det är som du säger - att det är biologin som styr dessa val. Hur förklarar du då de män resp Kvinnor som inte fungerar på detta vis? Är de "felprogrammerade"? Har de ett underskott/överskott av det ena eller det andra könshormonet?

#55: Nedanstående citat kommer från en artikel av Pelle Billing på Newsmill.

Det finns omfattande forskning numera om hur skillnader i centrala nervsystemet (dvs hjärnan) och hormonella faktorer påverkar män och kvinnors beteende och drivkrafter i livet. Ett exempel bland många är att flickor som utsatts för ovanligt höga nivåer av det manliga könshormonet testosteron i livmodern, tenderar att leka på ett sätt som enligt kulturen anses "grabbigt" och senare i livet blir de Kvinnor som är betydligt mer fokuserade på sin karriär än genomsnittskvinnan. Detta trots att de helt och hållet uppfostrats som flickor, och senare bemötts som Kvinnor av samhället.

Inget av detta betyder givetvis att människans biologi är statisk, eller att kulturen saknar förmåga att påverka den biologiska programmering som människan för närvarande har. Ny forskning tyder till exempel på att människans genetiska uppsättning och hur den uttrycks kan utvecklas snabbare än vad man tidigare trott. Således så bör vi vara ödmjuka inför framtiden, och inte fastna i stereotyper som begränsar män och kvinnors valmöjligheter.

#56 Okej. Men hur kan man då ha element av både typiskt manliga och typiskt kvinnliga drag i sin personlighet? Och, i sådana fall, borde väl de höga nivåerna av testosteron även visa i personens fysisk? (Mindre bröst eller grövre kroppsbehåring, exempelvis.)

#55 Well, återigen… Status = honor. I naturen såväl som i våra samhällen. Och i naturen är det fruktansvärt tydligt, alfahannen är flockledare och får de flesta honorna, punkt slut. Så om vi vänder på det, varför skulle detta system inte finnas hos människor?

Vi ser ju samma beteende hos människor, varför skulle orsaken vara annorlunda?

Och hur kommer det sig i så fall att detta artist-fenomen inte finns hos tonårspojkar? Eller att män med dåligt självförtroende inte skickar beundrarbrev till kriminella och liknande?

Jo, för att hos män ingår det inte att se upp till en kvinna och därför finns inte detta fenomen. Anser jag.

Nej, de är inte felprogrammerade. De är undantag bara. Varför de är undantag vet jag inte, men för att något ska vara biologiskt så krävs inte att alla individer fungerar likadant heller. Inom naturen finns många exempel på undantag från normen. Normen existerar dock icke desto mindre.

Alfahannen får flest honor hos vissa sortes djur i naturen (apor, vargar, ja det finns fler), men inte alla djur.  Många bilder par för livet 2 o två, én hona till var.  Hos andra äter honan upp hannen efter parning :-)… m a o det varierar!

Bland människor så finns ju exempel på kulturer där högstatusmän kan ha flera fruar, men det finns också kulturer där det inte alls varit så.  Hopiindianernas matriarkat t.ex. eller eskimoerna där en kvinna kunde har fler män.  Dethär hade ju inte kunnat var möjligt om biologin med alfahanneteorin inte gick att komma ifrån.

Att inte män kan se upp till Kvinnor är ju inte sant helt enkelt!  Finns massor av män som ser upp till Kvinnor. Redan för flera hundra år sedan hade vi regerande drottningar som hade hela armen av män under sig…

Skrikande tonnårstjejer på koncerter tror jag är ett kulturellt fenomen helt o hållet och nån sorts masshysteri.  Fanns inte före Elvis/Beatlestiden heller.

#59 Visst finns det variation, men hos flockdjur är det i regel en alfahanne som leder flocken. Och människor är flockdjur.

Nu handlar det om attraktion, inte att styra ett kungarike. Att vara kvinna och ha manliga soldater har inget med attraktion att göra.

Kulturellt till viss del, men varifrån kommer den extrema beundran? Varför är inte tonårspojkar likadana?

#60 du skrev i #58 att män inte ser upp till Kvinnor (inte skrev du att de inte attraheras av Kvinnor.. fast det gör de förstås också).  -därför jag tog upp drottningarna.

Varför inte tonnårspojkar är likadana när det gäller att stå o skrika åt sina idoler på en koncert?  ja, jag tror inte du ska leta svaret  biologin i alla fall utan i kulturella faktorer och i  skillnader i uppfostran av pojkar o flickor som finns just nu. 

Självklart är vi människor biologiska varelser också, men en väldigt stor skillnad mot andra djur är våra hjärnor.  Vi är inga viljelösa offer för vår biologi, utan saker är en hel del mer komplicerade när det kommer till människor.